Дайнюс ЖАЛИМАС: «У нас все понимают, что если дело попадёт в Конституционный Суд, то там уже не будет никаких политических игр» (интервью с главой Конституционного Суда Литвы)

Предисловие от автора: Конституционный Суд Литвы состоит из девяти судей, которые избираются на должности Сеймом (парламент Литвы) из числа кандидатов, представляемых Президентом Республики, Председателем Сейма и председателем Верховного Суда. Таким образом, в избрании судей всегда принимают несколько субъектов. Судьи избираются на 9 лет, при этом Конституция Литвы предусматривает периодическую ротацию судей: каждые три года Сейм должен избрать три новых судьи. В то же время судья, срок полномочий которого истёк, продолжает их исполнять пока не будет избран новый судья.

             Дайнюс Жалимас – Председатель Конституционного Суда Литвы, избранный на должность конституционного судьи в 2011 году. Биографическая справка есть на сайте Суда.

                Литва всегда была и остается страной, которая поддерживает Украину на всех уровнях. И поэтому целью интервью было нейтральное, но в то же время всеобъемлющее освещение актуальных вопросов о нынешнем состояния конституционной юстиции в Литве и Украине, перспектив будущего и конечно же мнений и оценок Дайнюса Жалимаса по некоторым дискуссионным вопросам, связанным с конституционной юстицией в Украине и правовой системой в целом.

                Общались на русском языке, поэтому публикуется на нем же для минимизации рисков неточной передачи мыслей.

«Мы не ищем способы как уходить от дел, а мы их решаем и решаем по существу»

В. Плескач: перед тем, как перейти к более узким юридическим вопросам, хотелось бы обсудить некоторые глобальные вещи. И в качестве самого первого вопроса хочу спросить о доверии к Конституционному Суду Литвы. В Украине вопрос доверия к Конституционному Суду Украины в последнее время довольно проблемный. Суд принимает спорные решения, которые были предметом критической оценки в том числе со стороны Венецианской комиссии, а судьи Конституционного Суда Украины иногда попадают в компрометирующие ситуации, которые могут подрывать доверие к Суду в целом.

По Вашей оценке, насколько высокий уровень доверия к Конституционному Суду Литвы как институту со стороны литовского общества? Каким образом имеющийся уровень доверия к Суду и судьям в Литве влияет на Вашу работу как судьи? Возможно, это вдохновляет к принятию более смелых решений или наоборот сдерживает чтобы не подвергаться критике со стороны общества?

Д. Жалимас: я тут могу руководствоваться, наверное, только результатами опросов общественного мнения и Конституционный Суд Литвы на очень высоком месте по уровню доверия. В последнее время Конституционный Суд был практически первым из, как я шутя их называю, «серьезных государственных учреждений» - гораздо выше парламента, это точно, гораздо выше правительства и гораздо выше других судов. 

Если взять один наиболее популярных социологический опрос, где спрашивают доверяете ли вы или не доверяете такому-то органу власти, плюс есть ещё люди, которые не имеют мнения, то на вопрос доверяете ли вы Конституционному Суду утвердительно отвечают 46-47% респондентов, а не доверяют где-то 19%, остальные не имеют своего мнения. При этом в вопросе доверия к другим судам это соотношение отрицательное. 

Или если взять другие опросы, которые не считают людей, которые не имеют своего мнения. Ну есть такие люди, которые может даже не знают, что такое Конституционный Суд. То тут Конституционному Суду доверяли где-то 2/3 респондентов. То-есть уровень доверия где-то 67%.

И это не потому, что мы, скажем так, ищем популярные решения. Естественно все решения нужно принимать с разумом, взвешенно. Но я считаю, что вот как раз из-за того, что Конституционный Суд не идёт на поводу у общественного мнения, уровень доверия к нему остается очень высоким.

Даже вот если взять последнее дело (о выборных мэрах, см. ниже - прим. автора), то оно тоже идёт в разрез с общественным мнением, ведь большинство людей поддерживают прямые выборы мэра. Но есть и другие дела, где Конституционный Суд не боялся высказываться просто по Конституции, а не руководствуясь какими-то социологическими опросами. Например, тот же вопрос о понятии семьи, у нас несколько таких дел было. Конституционный Суд прямо сказал, что понятие "семьи", в отличии от понятия "брака", является нейтральным в отношении пола и сексуальной ориентации человека (gender neutral - прим.). Брак — это союз мужчины и женщины, но семья может состоять и из однополых партнеров. Это на самом деле в какой-то мере шокировало часть общества, но общество поняло, что Суд работает по Конституции, а не по настроениям, и доверие к Суду не упало. По последним социологическим опросам примерно 70% населения настроено против закрепления в законодательной форме однополых союзов, но Конституционный Суд от этого доверие не теряет. Просто все понимают, что у Конституционного Суда другие принципы работы, мы не политики и мы действительно решаем всё по Конституции и по праву.

Так что я могу гордится тем, что доверие к Конституционному Суду действительно очень высокое, оно даже выросло благодаря нашей принципиальной позиции. Мы действительно не ищем способы как уходить от дел, а мы их решаем и решаем по существу.

Вот у нас есть такой принцип, я знаю, что в Украине он не устоялся, что Конституционный Суд может выходить за рамки заявления если он видит в деле, что какое-то связанное с оспариваемым законодательство тоже противоречит Конституции. Мы считаем своим долгом тоже об этом постановить, что такое связанное законодательство тоже противоречит Конституции. Это у нас уже устоявшаяся практика и общество уже понимает, и политики тоже понимают, что если дело попадёт в Конституционный Суд, то там уже не будет никаких, так сказать, политических игр.

Так что я думаю можно сказать, что благодаря вот этому всему мы все-таки в рейтингах действительно очень высоко.

В. Плескач: вот как раз сразу же вопрос касательно выхода Конституционным Судом за рамки заявления. У нас эта норма в законодательстве одно время была, но потом по каким-то причинам оттуда исчезла. Последнее время мы занимаемся изменением законодательства о Конституционном Суде, обращались несколько раз и к Венецианской комиссии, мы туда вообще много последнее время обращаемся. И вот Венецианская комиссия в своих заключениях нам наоборот рекомендовала не включать эту норму. Нам рекомендовали ограничить Конституционный Суд Украины рамками дела.

Д. Жалимас: я считаю, что такое ограничение вообще вредно для обеспечения верховенства Конституции. Хотя у нас в законе этой нормы, кстати, тоже нет, это просто устоялось в юриспруденции Суда, что если Суд видит, что кроме оспариваемого законодательства противоречит Конституции и другое связанное законодательство, то он может признавать и его неконституционным. И даже иногда так бывает, что и оспариваемое законодательство не противоречит Конституции, но противоречит другое, которое связано с ним. Потому-что заявитель ведь тоже не может обязательно вот так всё правильно сформулировать в своем заявлении. Это долг Конституционного Суда устранять из законодательства все антиконституционные положения, даже если их не оспаривает заявитель. Потому-что верховенство Конституции просто не обеспечивалось бы. Ну представьте себе такое, что Суд видит противоречие Конституции, но не постановляет об этом? 

У нас много дел таких было, вот даже по этим мэрам (решение от 19.04.2021, см. ниже - прим. автора). В нем не оспаривался вопрос гражданства, оспаривались только нормы о самом его избрании. Потому-что он избирался и пока избирается как член местного совета, но для него в законодательстве совсем другие требования предусмотрены, выдвигается требование литовского гражданства. Это не оспаривалось, но Суд сам увидел, что раз он избирается как член совета, то у нас же равное избирательное право, а значит не может быть двух разных категорий членов того же совета. И поэтому Суд сам постановил, что требование литовского гражданства для мэра противоречит Конституции, где у нас записано, что в местный совет самоуправления может избираться каждый постоянный житель этого самоуправления несмотря на гражданство. Так что тут требование гражданства явно противоречило Конституции. Но мог ли Конституционный Суд оставить такую норму?

Или другой пример из того, что наиболее ярко запоминается. В прошлом году у нас было дело по специальным парламентским комиссиям и в Конституционный Суд оспаривалось просто постановление об образовании комиссии.  Суд пришел к мнению, что это постановление об образовании комиссии противоречит Конституции. А за то время, когда Конституционный Суд это дело решал, эта комиссия поработала и приняла свои выводы, которые в дальнейшем утвердились парламентом. Так вот этого другого решения об утверждении выводов никто не оспаривал, как Вы понимаете. Но это уже логически выходит, что раз комиссия сама по себе изначально незаконна, антиконституционна, то можем ли мы оставить выводы? Естественно, что нет. Поэтому Конституционный Суд и решил, что раз «из нарушения права - права не следует», то и сами выводы комиссии тоже антиконституционны. Вот Вам пример выхода за рамки заявления и этот выход логически обосновывается. Тут нельзя применять какие-то критерии, что Суд мог бы и в каком-то другом деле это решить, ведь другого дела может и не быть.

Нужно понимать, что Конституционный Суд действительно специфичен по своей сути, он не только споры рассматривает, но он осуществляет абстрактный конституционный контроль и должен гарантировать верховенство Конституции, верховенство права. Эту деятельность нельзя сравнивать ни с каким обычным гражданским, уголовным делом, где суд общей юрисдикции не может выходить за рамки заявления.

У нас уже это давно устоялось в практике, лет так 15-20, но в законе этого правила тоже нет. Поэтому тут я с Венецианской комиссией не согласен.

«Я лично приложил много усилий к делу об изменениях в Конституцию Украины о Евроатлантической интеграции»

В. Плескач: о конституционном диалоге. В Украине в последние годы наблюдается последовательная нестабильность в деятельности Конституционного Суда. Как это повлияло на диалог между конституционными судами Литвы и Украины? Есть ли на каком-то уровне сейчас сотрудничество или координация действий, возможно на международном уровне?

Д. Жалимас: на данный момент диалога и сотрудничества как такового, к сожалению, нет. Тут много факторов играют роль – и пандемия, и неопределённость с составом Конституционного Суда Украины, ведь даже неясно, с кем нужно общаться.

Но некоторые расхождения, к сожалению, имелись и ранее. Например, в деле об ответственности за незаконное обогащение (решение КСУ от 26.02.2019 года) где наши суды принимали совершенно противоположные решения (в решении от 15.03.2017 года КС Литвы признал схожую норму конституционной – прим. автора).

Кроме этого, хотелось бы, чтобы Конституционный Суд Украины и в деле о Евроатлантической интеграции (заключение КСУ от 22.11.2018 № 3-в/2018) на примере нашего Суда более детально раскрыл смысл принципов евроатлантической направленности и европейской идентичности – ведь это вопросы доктринального характера и можно было более детально описать зачем эти изменения нужны, что это наши общие ценности. И я лично приложил много усилий к делу об изменениях в Конституцию Украины о Евроатлантической интеграции, много материалов отсылали, оказывали поддержку на всех уровнях и так далее. С Молдовой это отлично сработало, потом мы делились опытом и учитывали мнения Конституционного Суда Молдовы при рассмотрении некоторых дел, а они учитывали наш опыт. Но, к сожалению, с Конституционным Судом Украины этого не произошло, и они довольно формально написали в своём заключении об этих изменениях.

Плюс к этому, Конституционный Суд Украины мог бы быть более солидарен и на международном уровне - на конференциях, встречах, когда поднимаются вопросы о российской агрессии и аннексии Крыма. Или, например, в вопросе с белорусским Конституционным Судом, который фактически оправдал настоящую диктатуру в Беларуси, о чём я так же ранее излагал детально своё личное мнение. К сожалению, представители Конституционного Суда Украины вообще не присутствовали на последней встрече европейских конституционных судов, где мы с грузинским коллегой предлагали устранить оттуда российский и белорусский конституционные суды.

В. Плескач: Вы наверняка знаете, что в Украине продолжаются кризисные явления, связанные с функционированием Конституционного Суда Украины. В декабре 2020 года председателя Конституционного Суда Украины официально обвинили в совершении уголовного преступления. А в конце марта 2021 Президент Украины отменил указы о назначении на должности двух судей Конституционного Суда Украины, среди которых был и обвиненный председатель Суда. Их нынешний юридический статус неясный. Немного похоже, как и в Молдове. Ну там, конечно, очень быстро Конституционный Суд отреагировал.

Лично я наблюдаю за этой ситуацией с большим сожалением. В первую очередь из-за отсутствия какой-либо внятной реакции как со стороны Суда в целом, так и других судей Конституционного Суда Украины по отдельности относительно нарушений закона председателем Суда. 

Были ли в истории деятельности Конституционного Суда Литвы какие-то конфликты или кризисы? И каким образом Суд на это реагирует, как предотвращает их появление? Какие Вы бы могли дать в этом плане рекомендации? 

Д. Жалимас: сразу скажу, что ничего подобного как в Украине и Молдове у нас не было, так что я могу чисто теоретически рассуждать как должно было бы быть, если бы что-то подобное случилось. Я, конечно, не хочу разговаривать о персоналиях и о том, что может быть справедливо в конкретной ситуации. Но если чисто теоретически рассуждать, то нельзя отозвать акты о назначении судьи, можно только уже уволить, для этого нужно конституционную основу иметь. У нас был бы импичмент через парламент, больше ничего. У меня даже с самого начала складывалось мнение, что как в Молдове, так и в Украине эти акты о признании самого назначения судей незаконным противоречат Конституции изначально. 

Но это конечно вопрос к Конституционному Суду, кто ещё может это решать - в Литве, например, все акты правительства, парламента и Президента оспариваются именно в Конституционном Суде, даже акты индивидуального характера.

Я представляю себе это теоретически так, что Конституционный Суд должен был бы собраться и при решении самого первого же дела, даже не по этому вопросу, решить изначально вопрос о составе Суда и признать эти акты антиконституционными, вот и всё.

У нас из конфликтных ситуаций, например, в прошлом году другого характера кризис случился. Парламент впервые, наверное, за всю историю Литвы не назначил всех трёх судей Конституционного Суда, то есть не произошла ротация (правила ротации предусмотрены статей 103 Конституции Литвы – прим. автора). И потому я вот до сих пор в числе судей, которых тут давно уже не должно было бы быть. По всей вероятности, уже первого июня вместо меня будет назначен другой судья, так что ротация произойдет, пусть и с опозданием. То на нас из-за этого пытались давить политически после решения о специальных парламентских комиссиях, которое я ранее упоминал, и даже начали сомневаться в наших полномочиях - лично меня и ещё двух других судей, которые якобы незаконно остались на своих должностях.

Но у нас ситуация простая, у нас это урегулировано в законе, что судья продолжает исполнять полномочия. И это имеет своё конституционное обоснование, хотя Конституционный Суд сам по себе этот вопрос не рассматривал, он просто руководствуется этими положениями закона. И никто их не оспаривал, кроме публичных политических заявлений. Конституция предусматривает, хотя в тексте этого прямо и нет, что парламент не может парализовать Конституционный Суд. А значит если парламент не исполняет своего долга и не назначает судью Конституционного Суда вовремя, то старые судьи продолжают работать пока не будут назначены новые. Конституционный Суд сделал заявление по этому поводу, что нет конституционных оснований сомневаться в наших полномочиях, и поэтому так вот и продолжаем работать.

Иногда это бывают какие-то личностные выпади, оскорбления. Некоторые политики вдруг вспомнили, что я двадцать лет назад состоял в одной из партий, но это я считаю несерьезно: девять лет не помнили, а на десятый год вспомнили.

Кроме вот каких-то таких политических заявлений от политических партий никакого серьезного вмешательства в дела Конституционного Суда Литвы никогда и не было. Имею виду такого же серьезного, как по сравнению с Украиной или Молдовой. Политики у нас никогда не перешагивали черту, где вопрос становится уже чуть ли не об уничтожении Суда. Были и другие случаи давления, но о них даже как-то и разговаривать не хочется.

Какие-то конфликты может быть даже неизбежны, потому что Суд не может нравиться всем. Кто-то остается в каком-то деле недоволен и, к сожалению, иногда не честно пользуется тем, что Суд не является таким же политическим субъектом, который мог бы ответить должным образом.

«Судьи не должны выделятся из общества кроме строго предусмотренных Конституцией случаев»

В. Плескач: и по более узким вопросам, связанным с конституционной юстицией. У меня лично есть вопросы о нескольких конкретных решениях Конституционного Суда Литвы. Первое это решение от 09 марта 2020 года, касающееся судейского иммунитета. Вы его несколько раз комментировали у себя на странице в фейсбуке (тут и так же тут).

Насколько я представляю ситуацию, Верховный Суд Литвы занял позицию относительно интерпретации Конституции Литвы, которой фактически существенно расширил границы применения судейского иммунитета, предусмотренного Конституцией Литвы. Однако Конституционный Суд Литвы в дальнейшем в решении от 09 марта 2020 решил этот вопрос совсем иначе, что наоборот привело к сужению судейского иммунитета по сравнению с интерпретацией, которой следовал Верховный Суд.

Прокомментируйте в общих чертах, пожалуйста, как в Литве складываются отношения между Конституционным и Верховным судами? Насколько часто происходят случаи «столкновения юрисдикций», когда между этими судами возникают споры относительно одних и тех же юридических вопросов? 

Д. Жалимас: что касается делового сотрудничества, то оно, конечно, происходит, в этом плане каких-то больших проблем я не вижу. Но вот что касается точек зрения, например, толкования статуса судей, то тут видно расхождения между Конституционным Судом и, допустим, Верховным Судом, да и даже судейским самоуправлением. Я думаю, что даже вот в этом расхождении тоже где-то лежит ответ на вопрос почему Конституционный Суд Литвы имеет больший авторитет в обществе, чем другие суды. Но тут тоже нужно понимать, что дело не в популизме, а в справедливом решении: или мы смотрим на судей как на привилегированный какой-то слой общества, или все-таки что они, как правило, не должны выделятся из общества кроме строго предусмотренных Конституцией случаев.

Так вот в этом вопросе подход Конституционного Суда не всегда совпадает с подходом Верховного Суда, органов судейского самоуправления. Поэтому иногда такие конфликты получаются и Конституционному Суду приходится эти ошибки исправлять.

Упомянутое Вами дело о судейском иммунитете это один из примеров, когда позиции Конституционного и Верховного судов разошлись, но там всё даже очевидно было. По Конституции иммунитет у нас предусмотрен от привлечения от уголовной ответственности и задержания. Для этого нужно согласие парламента или Президента для судей общей юрисдикции, а для судей Конституционного Суда - только согласие парламента. И для членов парламента тоже самое по иммунитету, исключительно в этом объёме.  Но в то же время действовала норма закона о судах, и о Конституционном Суде кстати тоже, согласно которой обыск, осмотр и подобные действия в отношении судьи были невозможны без предварительного разрешения парламента или Президента. И сами понимаете, что борьба с коррупцией в судах теряла бы смысл, потому что как поймать судью на взятке, если нужно получить согласие парламента для обыска? 

В. Плескач: да, получать предварительное согласие парламента на каждое действие...

Д. Жалимас: ну это же смешно, а вот Верховному Суду это таким не показалось, они истолковали эту норму как совершенно не противоречащую Конституции. У нас по Конституции каждый суд обязан обратится в Конституционный Суд, когда возникают сомнения в конституционности нормы. В этом деле сомнения были более чем достаточны, поскольку Конституция не предусматривает такого широкого иммунитета. И что удивило, так это то, что Верховный Суд решил дело по закону несмотря на Конституцию, в Конституционный Суд не обратился. К нам обратился парламент, возмущенный таким решением Верховного Суда. Потому что такой же иммунитет был у членов парламента, а тут вот из решения Верховного Суда выяснилось, что, оказывается, у судей больше иммунитета, чем у членов парламента. 

Вот поэтому Конституционному Суду нужно было это исправлять всё это и сказать, что согласие парламента или Президента нужно только тогда, когда уже есть подозрение или когда уже физически судью лишают свободы, но обыск и личный досмотр не считаются таким ограничением свободы, для которого нужно согласие парламента. Это, кстати, ещё один пример, когда Конституционный Суд вышел за рамки дела и в отношении самого же себя тоже постановил, что такой иммунитет судей Конституционного Суда неконституционен.

Или вот тоже было ещё одно дело у нас, когда довольно скандально судью Верховного Суда вместо того, чтобы назначить Председателем Верховного Суда, не просто не назначили на должность, а наоборот освободили от должности Главы палаты по гражданским делам. Естественно, что это был вопиющий акт беззакония, парламент не мог так поступить. Но, с другой стороны, что видно и с решения Конституционного Суда, этому способствовало безответственное отношение к делу со стороны судейского самоуправления - совета судей, который у нас должен изначально рекомендовать определенное решение. И вот ведь было уже раньше решение Конституционного Суда о том, что освобождение от старой должности может рекомендоваться советом судей только тогда, когда он убежден, что человек уже фактически назначен на высшую должность. Но они сделали автоматом одновременно обе рекомендации, на назначение и на освобождение от должности, создав парламенту предпосылки для принятия этого незаконного решения, поскольку решение о назначении судьи Председателем Верховного Суда не набрало голосов, а решение об освобождении от должности набрало. И если бы судейское самоуправление строго следовало предписаниям Конституции, как их объясняет Конституционный Суд, то этого дела могло бы и не быть, просто не назначили бы человека, но никто бы его не освободил от должности.

Много вообще было таких дел, к сожалению. Поэтому я так скажу, что судьи не должны пытаться выделятся из общества и проявлять какую-то большую солидарность. Они просто должны следовать закону, следовать Конституции и выделятся только в предусмотренных ею случаях.

И насчёт зарплат у нас тоже раньше много дел было, когда Конституционный Суд защищал зарплаты и свои, и других судей, и всех государственных служащих. Но там были непропорциональные снижения зарплат. А так Суд позволил снижение зарплат в условиях финансовых сложностей.

В. Плескач: что касается судейского иммунитета также интересно узнать Ваше мнение о временном отстранении от должностей судей Конституционного Суда. Этот вопрос буквально расколол юридическое сообщество в Украине в декабре 2020 года, когда Президент Украины своим единоличным решением отстранил от должности судью Конституционного Суда, обвиненного в совершении уголовных преступлений. Это решение Президента Украины основывается на положениях закона, которые действительно якобы говорят о возможности временного отстранения им от должности судьи Конституционного Суда – но не любого, а только судьи, который был назначен на должность самим же Президентом Украины. Качество этого закона Украины, конечно, далеко от идеала. 

                Многие считают, что поскольку Конституция Украины не содержит каких-либо положений касательно временного отстранения судьи Конституционного Суда от должности или временного приостановления его полномочий, то и в законе тоже не может и не должно быть таких положений.

Напротив, статьей 10 Закона «О Конституционном Суде Литвы» прямо предусмотрена возможность приостановления полномочий любого судьи Конституционного Суда по решению самого же Конституционного Суда в случае его привлечения к уголовной ответственности. Но и Конституция Литвы так же само не предусматривает возможности приостановления полномочий судьи Конституционного Суда Литвы в случае его привлечения к уголовной ответственности. Конституция Литвы позволяет только утрату полномочий судьей в случае его увольнения и по другим основаниям (статья 108 Конституции Литвы). 

Считаете ли Вы корректным, когда на уровне закона предусматривается возможность временного приостановлении полномочий конституционного судьи, если это не предусмотрено Конституцией? И считаете ли Вы вообще уместным само существование возможности временного отстранения судьи Конституционного Суда от должности? Не содержит ли это риск давления на судей?

Д. Жалимас: по этому вопросу я думаю так же, как и по вопросу о полномочиях, о которых я говорил. Они полностью не расписаны в Конституции, но, все-таки, толкуя Конституцию можно прийти к выводу, что такая норма и логична, и конституционно обоснована. У нас, в отличие от Украины, чтобы привлечь судью к уголовной ответственности нужно снять с него иммунитет решением парламента. Так что перед приостановлением полномочий следовало бы решение парламента о разрешении привлечь судью Конституционного Суда к уголовной ответственности. Поэтому получается логично, что такой судья на время рассмотрения этого уголовного дела может отстранятся от должности. Хотя, конечно, у нас эта норма ни разу не применялась и Конституционный Суд по ней тоже никаких решений не принимал. Но опять же, это логически можно объяснить, ведь как судья может исполнять свои судейские обязанности если он в это время находится под следствием? Тут можно найти конституционные аргументы. Может какое-то мелкое уголовное правонарушение, по неосторожности, и не должно влечь к таким последствиям.

В Украине же, насколько я понимаю, не было никакого решения парламента, там процедура иначе и поступили по-другому, так что я считаю, что это более оспариваемый вариант, чем литовский.

«Верховенство Конституции не может устанавливаться любой ценой и в любой момент, чтобы парализовать всё государство»

В. Плескач: по поводу решения Конституционного Суда Литвы от 19 апреля 2021 о местном самоуправлении. После более, чем шести лет функционирования в Литве института выборного главы самоуправления (мэра), Конституционный Суд указал на неконституционность соответствующего закона, пока не будут внесены соответствующие изменения в Конституцию Литвы. Ключевым мотивом Конституционного Суда в этом деле, как это следует из пресс-релиза Суда, было то, что Конституция Литвы не предусматривает выборного главу муниципалитета, а соответственно введение такого института на уровне закона является недопустимым.

Это безусловно одно из тех решений, которое оказывает довольно существенное влияние на всю политическую и правовую систему в стране. Как это решение Конституционного Суда было принято в обществе и политических кругах Литвы? И какие ещё аспекты учитывал Суд при рассмотрении этого дела?

Д. Жалимас: если говорить о восприятии решения, то смотря кем. В обществе каких-то бурных реакций я не видел, ну кроме того, что общество поддерживает саму идею прямых выборов мэра. Реакция политиков, в основном, была конструктивной. Знаете, у нас с самого начала политики принимая эти законы, которые установили модель избрания мэра, понимали, что они с большим сомнением соответствуют Конституции.

У нас одноступенчатое самоуправление, где нет разных уровней районов, областей - только города или районы (относительно сельских регионов). И в Конституции Литвы предусмотрены два вида органов местного самоуправления – совет самоуправления, который является единственным представительским органом, и второе это исполнительные органы местного самоуправления, которые формируются этим советом. И никакого третьего звена, третьего органа тут не предусмотрено. Так как в то время, это был 2014 год, политики не смогли изменить Конституцию, то они пошли другим путём. Они решили избирать мэра напрямую, но поскольку такой институт не предусмотрен Конституцией, то так же решили, что он будет членом совета. Но мало того, что членом совета, так ещё и председателем совета с исполнительными полномочиями.

И знаете, тут чисто из теоретических соображений конституционализма уже сразу можно подвергнуть под сомнение такое решение - а можно ли предусмотреть какой-то избираемый институт, когда его нету в Конституции? Потому-что тут можно очень далеко идти. Ну, к этому, например, пока никто не додумался, но кто знает, может мы тогда будем напрямую избирать главу парламента? Тоже, вроде-бы, не запрещено. Или давайте учредим ещё какой-то избираемый гражданский совет, который как-бы параллельно парламенту существует, Конституция вроде-бы не предусматривает, но вроде-бы и не запрещает. Но такого же не может быть. Сам конституционализм в сути своей предусматривает, что в Конституции, как общественном договоре, должны быть заложены все основные государственные институты, а другие уже формируются ими. Потому что иначе мы можем уйти действительно очень далеко от конституционного поля.

Так что сами понимаете, что было много причин постановить почему вот такой институт мэра противоречит Конституции: во-первых, там его как такового даже и нету, во-вторых, если он избирается как член совета, то он должен избираться на равных условиях. По второму, то вопрос гражданства уже упоминался, но тут есть и другие аспекты. Вы где видели такое, что все члены совета избираются в самоуправление в многомандатном округе, по пропорциональной системе, - и в том же округе, но уже одномандатном, избирается отдельно один член совета? Может и можно так предусмотреть, но тогда нужно так и вписать в Конституцию.

Ну и, конечно, тут возникает ещё вопрос о самом понятии представительской демократии, о чем так же сказал в своем решении Конституционный Суд. Один из принципов представительской демократии это равный мандат всех членов. В Литве мы, как и в Украине, избираем половину парламента по пропорциональной системе и половину по одномандатным округам. Но когда они попадают в парламент, то, как члены парламента, имеют равные права: равный голос, каждый имеет равное право баллотироваться председателем парламента. А тут получается, что председатель этого совета избирается напрямую, соответственно в этом уже тоже неравноправие. Я уже не говорю о том, что у него был так же решающий голос. Соответственно в этом деле был нарушен так же принцип равного мандата члена совета. Тут ведь тоже можно далеко идти, и если это оправдать, то давайте тогда так же напрямую избирать и заместителей мэра, глав комитетов, а почему бы и нет?

И ко всему этому плюс к нему прибавили ещё и исполнительные полномочия. И это так же третья причина антиконституционности мэра, так как по Конституции исполнительные органы образуются самим советом. И более того, Конституционный Суд ещё и до этого, лет 10 или более того назад, сказал ясно, что члены совета самоуправления не могут наделяться исполнительными полномочиями.

Так что тут было даже три причины признать вот такую систему антиконституционной. Но Суд так же и сам сказал, что он не высказывается по вопросу целесообразности прямого избирания мэров как глав самоуправления, он указал, что если законодатель хочет, чтобы такие прямые выборы мэров были, то их нужно закрепить в Конституции. И скорее всего более логично поступить как во многих других странах и избирать их как глав исполнительной власти в муниципалитете, но не как глав советов или каких-то особого рода членов совета.

Теперь мы ждем, когда парламент определится: или мы возвращаемся к старой системе, когда мэр был всего лишь главой совета, избираемым им же, или внесут изменения в Конституцию о прямом избрании мэров. И вот тогда, кстати, к таким мэрам можно будет уже предъявлять другие требования, в том числе насчет гражданства. У нас же норма об избрании членов совета без гражданства появилась из законодательства Европейского Союза, где указано, что все граждане ЕС в стране своего проживания должны обладать как активным, так и пассивным избирательным правом на уровне муниципалитетов. Но для исполнительной власти это правило может и не применятся. Поэтому самое логичное решение — это внести поправки в Конституцию и указать, что мэр является исполнительной властью на уровне муниципалитета.

В. Плескач: Конституционный Суд по этому делу указал, что его решение будет обнародовано 03 мая 2023, ближе к очередным местным выборам. Насколько я понимаю это связано с тем, что по Конституции Литвы законы, которые Суд признал неконституционными, теряют силу после обнародования решения Конституционного Суда. Даже сам Суд формально не может определить более позднюю дату.

Не является ли такой длительный срок вступления решения Конституционного Суда в силу чрезмерным? Неконституционный орган, выборный мэр, фактически будет продолжать действовать в течение более двух лет со дня принятия решения Конституционного Суда. Не подорвет ли это легитимность и доверие к органам местного самоуправления в Литве в течение этого срока?

Д. Жалимас: сложный вопрос, но я уже говорил, что Конституционный Суд должен принимать справедливые решения. И Конституционный Суд сам нашел по Конституции такие у себя полномочия, хотя прямо это в тексте Конституции не указано (но сейчас уже закреплено в законе), что Суд может отсрочить во времени вступление в силу своего решения, когда это требуется для предотвращения появления серьезных пробелов в законодательстве или для охраны других конституционных ценностей. В этом деле это был бы и пробел (парализация всех органов местного самоуправления в Литве), и прекращение публичной власти на местах. Этого Суд тоже не мог позволить, так что решение тут должно было быть сбалансировано. Верховенство Конституции не может устанавливаться любой ценой и в любой момент, чтобы парализовать всё государство.

Поэтому Конституционный Суд и решил отсрочить вступление решения в силу в этом деле на два года и это, наверное, самый долгий срок в практике Суда. При этом Суд учитывал, что люди не все юридически грамотные и не все знают, насколько эти выборы были правомерны. Они имеют легитимные ожидания, что органы самоуправления, которые они избрали, продолжат свою каденцию. Поэтому в легитимности тут как раз нет сомнений, ведь их действительно люди избрали, вопрос только в конституционности. Ввиду этого Конституционный Суд решил, что разумным будет позволить этим органам закончить свою каденцию. К этому времени парламент имеет все возможности принять соответствующие законы, внести изменения в Конституцию, чтобы по ним уже эти новые выборы проходили.

По другим делам у нас имеются определенные правила откладывания вступления решений в силу, они устоялись в практике Конституционного Суда, хотя и не сразу. Если в результате признания закона неконституционным появляются пробелы в законодательстве, но не такие конечно, что могут парализовать всю государственную структуру, то обычно Суд даёт отсрочку для внесения изменений в размере одной парламентской сессии. Вот у нас, например, в прошлом году был признан полностью неконституционным закон о референдуме и по решению Суда он утратит силу 1 июля этого года, когда закончится весенняя сессия. То-есть парламент имеет всю весеннюю сессию чтобы принять новый закон о референдуме. Я считаю, что такой срок вполне достаточный для парламента, и вот уже если парламент новый закон не примет, то появится пробел.

Если же постановляется такое решение Конституционного Суда, которое может повлечь существенные финансовые затраты, то обычно Суд откладывает вступление такого решения в силу до начала нового бюджетного года, то есть до 1 января.

В. Плескач: в Украине решения Конституционного Суда вступают в силу в день их постановления независимо от того, когда они будут обнародованы. Однако по Конституции Литвы формально решения Суда вступают в силу со дня их обнародования, что создает предпосылку к некоторым рискам. Показательным примером тут является Польша, где в последние годы были неоднократные случаи отказа властей от обнародования решений Конституционного Трибунала, которые, скажем так, не в полной мере вписывались в политическую повестку дня.

Были ли в Литве случаи, когда власти уклонялись от обнародования решений Конституционного Суда чтобы они не вступали в силу? И есть ли у Конституционного Суда Литвы эффективные инструменты для предотвращения таких ситуаций?

Д. Жалимас: таких случаев у нас никогда не было, у нас этот весь механизм прописан в законе - когда Суд принимает решение, то они обязательно должны быть обнародованы в электронном регистре правовых актов. Если Суд откладывает вступление решения в силу, то они обнародуются в регистре в установленный Судом день. Теоретически может быть, конечно, такое, что кто-то будет нарушать Конституцию, не будет исполнять законы. Но мы сами отлично понимаем, что такое действие было бы, наверное, и уголовно наказуемо. Это же очевидное превышение полномочий, при этом очень грубое.

Почему это случилось в Польше? Мне трудно сказать, к сожалению. Возможна, конечно, такая ситуация, когда никакие государственные органы не работают, никто никого не привлекает к ответственности, тогда и можно так самоуправствовать. В любом случае в Литве такого никогда не было, и я надеюсь, что не будет.

В. Плескач: и как раз тоже вопрос о порядке принятия решений Конституционным Судом Литвы. По официальной статистике, которая указана в ежегодном отчёте Суда за 2020 год, в течении трех последних лет средняя продолжительность рассмотрения дела Конституционным Судом Литвы составляет приблизительно от 300 до 500 дней. 

Это хороший показатель, мне есть с чем сравнивать, так как в Украине это большая проблема. Конституционный Суд Украины обычно очень долго рассматривает дела и часто решения принимаются минимальным количеством судей, которые должны его поддержать. Сейчас в Конституционном Суде Украины есть дела, которые рассматриваются уже более 5 лет.

Насколько часто судьи Конституционного Суда Литвы сталкиваются со сложностями в достижении консенсуса при принятии решений? Насколько часто возникают ситуации, когда ни за одно решение суда нет необходимого количества голосов судей? 

Д. Жалимас: судьи и качество судей меняются со временем, но не меняется только одно - все обязаны искать в себе консенсус. И я сразу скажу, что у нас очень много дел принимается именно консенсусом, это видно и по тому, что у нас почти нет отдельных мнений. Я считаю, что культура консенсуса должна присутствовать в каждом суде и судья должен возражать и голосовать против решения только тогда, когда он действительно имеет для этого юридические аргументы. А не так, что по настроению, нравится или не нравится решение, потому что это уже напоминает деятельность политика, а не судьи.

Так что я считаю, что очень важно иметь внутреннюю культуру консенсуса, культуру дискуссии для того, чтобы решать дела не по каким-то другим соображениям, а только по юридическим мотивам - и вот тогда уже действительно будет сложно, чтобы какое-то большинство не образовалось.

А насчет сроков от 300 до 500 дней, то есть определенная очередь дел и обычно у нас дела рассматривается по очереди. Есть некоторые исключения, или когда закон обязывает рассматривать дело без очереди - например, это дела о выборах или дела по обращению парламента, Президента. Поэтому все понимают, что вот приходит очередь к делу и его нужно решить. Из-за этого и не бывает, наверное, так, что одно дело стоит 5-6 лет, а другое решается за год.

В. Плескач: в Украине в Конституционном Суде восемнадцать судей, в Литве – девять. В то же время в соседней Молдове шесть судей. Я изучал тоже практику Конституционного Суда Молдовы, у них очень интересные и мотивированные решения, они достаточно быстро рассматривают дела. Нет ли тут какой-то связи и есть ли смысл сокращать численность Суда для ускорения рассмотрения дел?

Д. Жалимас: я все-таки считаю, что это связано больше не с количеством судей, а с их качеством, с их культурой, умением "пожертвовать частью себя" ради консенсуса, частью своей аргументации. Я думаю, что когда есть желание договорится насчет общей позиции, то это всегда возможно. А так, конечно, можно найти и девять судей, которые никогда между собой не договорятся и никакого решения не будет. Поэтому я бы так напрямую с количеством судей не связывал. Хотя, когда это восемнадцать человек, то, скорее всего, нужно больше времени договорится, чем девяти судьям.

«В Литве введение института индивидуальной конституционной жалобы не стоило ни одного дополнительного евро»

В. Плескач: в 2019 году в Литве появился институт индивидуальной конституционной жалобы - через три года после того, как он появился и в Украине. Конституционный Суд Литвы довольно быстро начал внедрять новый институт в жизнь и уже через год было принято довольно примечательное решение от 11 сентября 2020 года о частичной неконституционности законодательства об обязательном членстве в Палате архитекторов.

С какими новыми вызовами столкнулся Конституционный Суд Литвы при рассмотрении индивидуальных конституционных жалоб? Каким Вы видите влияние этого института на правовую систему в Литве и его будущее?

Д. Жалимас: у нас очень много было страхов, как позже оказалось неоправданных, что сильно вырастет нагрузка на Конституционный Суд. Страхи были даже не сколько юридические, сколько практические, административные, что увеличатся финансовые затраты. И по поводу этого я сразу скажу, что в Литве введение института индивидуальной конституционной жалобы не стоило ни одного дополнительного евро. Из-за этого, кстати, тоже есть люди, которые меня не очень любят, потому что они мечтали под этим предлогом о новых зданиях Суда, залах, кабинетах. Вот то, что и в Украине немного чувствуется, что, наверное, и штаты раздуты, и многое другое (для справки от автора: бюджетное финансирование КС Литвы составляет 2 миллиона евро (55 млн. грн.) ежегодно, а финансирование КС Украины - 318 млн. грн.). Мы были бы рады, конечно, принять ещё 2-3 человека для этого, но их ещё нужно найти, с людскими ресурсами в Литве не так легко. Но так или иначе Суд прекрасно справляется, никакого темпа мы не потеряли.

На самом деле ничего нового не случилось, у нас уровень приемлемости индивидуальных жалоб составляет 3%***, и это нормальный показатель, на уровне с другими странами Европы. Очень много индивидуальных конституционных жалоб пишут люди, которые не хотят углубляться в требования к ним. В основном, например, жалуются на решения судов, а у нас конституционная жалоба нормативная и Конституционный Суд не занимается пересмотром решений судов. У нас нет обязательного участия адвоката, кстати, и тот человек, который подал жалобу по упомянутому Вами делу об архитекторах, выиграл дело без адвоката. Неизвестно помогали ему или не помогали с написанием жалобы, но формально адвоката в деле не было. 

Так что все страхи развеялись и дела рассматриваются на самом деле в таком же порядке. Какая нам разница, кто обращается по поводу конституционности закона? У нас ни одного устного разбирательства по конституционным жалобам ещё не было, ни один раз человек по этим делам даже не приходил в Суд. И эти дела даже чуть легче, ведь Суду нужно рассматривать конституционность, как правило, только какой-то одной нормы закона.

С того времени мы приняли уже пять решений по конституционным жалобам и счёт 3:2 в пользу человека - в трёх случаях Суд признал закон неконституционным. Как дальше разворачивались события в этих делах информации пока нет. Эти дела не так давно были рассмотрены и пока неизвестно, удалось ли этим людям достигнуть пересмотра своих дел в судах.

Касательно дела об архитекторах, то там человеку, на самом деле, и не нужно было пересматривать своё дело в суде общей юрисдикции. Ему хватило и того, что не стало законного основания для требования с него уплаты членского взноса, ведь там спор был именно об обязанности уплачивать взносы в Палату архитекторов.

Из других дел, где люди выиграли, то вот одно из последних решений — это очень хороший пример того, как человек в обычном деле сильно меняет всю правовую систему. По его жалобе будет меняется и уголовное процессуальное право, и административное. Конституционный Суд постановил, что если прекращается производство по уголовному делу или делу об административном правонарушении, например, из-за отсутствия состава нарушения, то если у него есть затраты на адвоката - они должны быть компенсированы в разумных пределах. До этого у нас не компенсировалось и было иногда так, что люди обжалуя в суд штраф на 100 евро платили 500 евро - штраф возвращается, но они к тому времени уже на адвоката больше потратят. В этом смысле очень много будет меняться, и тут индивидуальная жалоба полностью себя раскрыла. Плюс Литва проиграла похожее дело в ЕСПЧ, так что туда таких жалоб больше не будет и можно сказать, что всё государство от этого выиграло (для справки от автора: Украине по КУпАП расходы на правовую помощь тоже не компенсируются, если дело об административном правонарушении рассматривается не по КАСУ).

Или вот ещё одно дело, где всё было довольно очевидно, это решение от 14 апреля этого года по поводу запрета на занятие должностей внутренней службы. Там было явно непропорциональное ограничение, когда человек може в юношестве любую глупость сотворить, не обязательно что-то серьезное, например, легкое телесное повреждение (что по литовским законам считается легким, но все-таки преступлением) и за это его пожизненно лишают права работать, допустим, пожарником. Естественно, что Конституционный Суд признал это ограничение неконституционным, так как это слишком суровая мера. Я бы сказал тут даже есть борьба с некоторым политическим популизмом, когда принимается слишком жесткая мера, санкция, якобы преследуя хорошие цели, но на самом деле от этого страдают те, кто может случайно попасть в такую ситуацию. Ну и раз этого человека уволили с внутренней службы, то, по идее, его должны восстановить. Но пока что никаких сведений по этим вопросам нет, это ведь не только от Конституционного Суда зависит.

***Примечание от автора: согласно ежегодному отчету Конституционного Суда Литвы за 2020 год была подана 231 индивидуальная конституционная жалоба. Причины неприемлемости жалоб: 53% - дело не подпадает под юрисдикцию Конституционного Суда; 11% - жалоба по вопросу, который уже рассматривался Судом; 2% - жалоба не обоснована; 6% - жалоба подана с нарушением срока; 28% - жалоба подана лицом, которое не имеет права обращаться в Конституционный Суд.

В. Плескач: в Литве наряду с индивидуальной конституционной жалобой граждане и ранее имели возможность обращаться в Конституционный Суд - опосредованно путем поднятия вопроса о неконституционности закона в суде общей юрисдикции, который после этого должен обращаться в Конституционный Суд. У нас в Украине, к сожалению, по законодательству обращаться может только Пленум Верховного Суда.

Не считаете ли Вы эти два способа обращения в Конституционный Суд Литвы несколько конфликтующими? Как они соотносятся между собой и какие преимущества от существования в законодательстве одновременно двух таких возможностей обращения в Конституционный Суд?

Д. Жалимас: я бы сказал, что они дополняют друг друга и хорошо, что они оба предусмотрены законодательством. Даже Венецианская комиссия рекомендует вводить оба эти механизма. Это можно продемонстрировать на примере последнего решения по индивидуальной конституционной жалобе (о запрете на занятие должностей во внутренней службе). Человек два раза в обоих инстанциях поднимал вопрос конституционности спорного закона и суды отклонили его просьбу об обращении в Конституционный Суд. Хотя тут очевидно, что хотя бы сомнения должны были возникнуть о неконституционности закона. И что было бы, если бы не было индивидуальной конституционной жалобы? Он остался бы незащищенным, сейчас он хотя бы с помощью жалобы смог защитить свои права.

Но, с другой стороны, я думаю, что нужно чтобы всегда как можно раньше конституционные права защищались, вот поэтому суды и имеют обязанность обращаться в Конституционный Суд и это имеет конституционное обоснование. У нас по Конституции только Конституционный Суд может решать вопрос о конституционности закона, любой другой суд этого делать не может. Так что это в первую очередь именно суды должны принимать решение об обращении в Конституционный Суд и человек потом уже не придет в Суд с конституционной жалобой. Индивидуальная конституционная жалоба лишь дополняет этот механизм в тех случаях, когда суды не обращают должного внимания на вопросы конституционности. Мне вот что в Украине не нравится, если честно, так это то, что обращаться к Конституционному Суду может только Верховный Суд. Я считаю, что это даже в некоторой степени нарушение принципа равенства судей.

«Если бы решение Конституционного Суда никогда не применялось обратно во времени, то тогда человеку не было бы смысла вообще обращаться в Конституционный Суд. Но это должны быть исключительные случаи.»

В. Плескач: и ещё вопрос, который касается и конституционных жалоб. Я уверен, что эта часть интервью привлечёт очень много внимания читателей, этот вопрос в Украине ныне крайне актуальный.

Конституция Украины, так же, как и Конституция Литвы, формально не предусматривает возможность обратного действия во времени решений Конституционного Суда. Поэтому в Украине суды, как правило, отказываются пересматривать свои собственные решения даже после того, как закон признается неконституционным по решению Конституционного Суда.

Сейчас в научных кругах в Украине длится дискуссия о целесообразности предоставления возможности обратного действия во времени решениям Конституционного Суда Украины. Как это, например, предусмотрено законодательством Германии, Венгрии. Есть много как противников, которые говорят о нарушении правовой определенности, так и сторонников, которые считают, что иначе достигнуть защиты прав человека будет невозможно.

Мне известна отдельная позиция Конституционного Суда Литвы от 2011 года относительно действия во времени его решений, где он указывает, что по общему правилу его решения не имеют обратного действия во времени и не меняют законодательное регулирование в промежутке времени, предшествующем дате вступления в силу такого решения Конституционного Суда. 

Изменилось ли с того времени в Литве что-то после введения института индивидуальной конституционной жалобы?

Д. Жалимас: я тут согласен как с противниками, так и со сторонниками. Для изучения этого вопроса я бы рекомендовал почитать решение нашего Суда от 19.12.2012 года - там даже не решение было, а определение об отказе в рассмотрении дела, но Суд сильно развил свою доктрину в этом вопросе.

В этом решении Конституционный Суд сформулировал, как я считаю, оптимальную позицию, с одной стороны, для стабильности правоотношений, и, с другой стороны, для осуществления конституционной справедливости, верховенства Конституции. Согласно этой позиции да, как правило, решения Суда действуют только вперед, но и это правило имеет конституционно обоснованные исключения, которые выводятся путем систематического толкования других положений Конституции. То-есть есть такие случаи, когда или Конституционный Суд имеет полномочия постановить, что решение действует назад во времени, или даже сама Конституция имплицитно (неявно) указывает, что решение имеет обратную силу.

Первый случай, когда решение действует назад и который проще всего доказать, по-моему, даже в Украине, и это заложено практически в самом тексте Конституции — это "inter partes" (между сторонами) обратное действие во времени решения Конституционного Суда, постановленного по запросу суда общей юрисдикции или по конституционной жалобе. Тут Суд объяснил, что если бы решение Конституционного Суда не применялось к тем правоотношениям, которые возникли ещё до этого, то тогда суд общей юрисдикции не мог бы справедливо решить дело, ведь он был бы обязан решить дело по неконституционному закону. Так что если суд общей юрисдикции уже обращается в Конституционный Суд, то ему потом придется это решение в своем же деле использовать как-то обратно во времени. Тоже самое с индивидуальной конституционной жалобой. Индивидуальная конституционная жалоба не должна восприниматься как самоцель – для человека, который обращается в Конституционный Суд, это только один из инструментов защиты его прав. Поэтому она должна быть эффективным средством защиты нарушенных прав, а значит человек имеет право на пересмотр дела и при таком пересмотре естественно решение буде направлено обратно во времени. Но только в этих узких взаимоотношениях.

В. Плескач: то есть только в деле заявителя конституционной жалобы, другие не смогут претендовать на пересмотр?

Д. Жалимас: да, и я считаю, что это ясно заложено даже в тексте Конституции Украины, поскольку если бы таким образом не применялось решение Конституционного Суда обратно во времени, то тогда человеку не было бы смысла вообще обращаться в Конституционный Суд. Ему же не вперед нужно защищать права, а назад [во времени]. Путем систематического толкования это можно очень легко обосновать.

                Кроме этого, путем систематического толкование в практике Конституционного Суда Литвы выявлены ещё три случая обратного действия решений Суда, но уже с "erga omnes" (общеобязательным) эффектом. Уже не только для этих конкретных сторон и в этом конкретном деле, но вообще для всех. Конституционный Суд сам интерпретируя Конституцию эти случаи выделил.

Первый случай — это если Конституционный Суд при рассмотрении дела усмотрел бы, что закон существенно нарушает принципы, заложенные в статье 1 Конституции Литвы («Литовское государство является независимой демократической республикой»). Конституционный Суд выявил в Конституции так называемые неизменимые положения (eternity clauses), непосредственно в тексте этого нет. И вот если закон существенно противоречит этим неизменимым положениям, которые есть ещё в Акте о независимости Литвы 1918 года (независимость, демократия, республика), то Конституционный Суд может постановить, что все последствия этого закона антиконституционны, что на практике приводит к ничтожности закона со дня принятия. При этом понятно, что принцип демократии включает в себя природные права человека (Natural rights). В практике Конституционного Суда Литвы таких дел не было, Суд просто наперед сказал это формулируя конституционную доктрину. Например, если бы законодатель предусмотрел в законе пытки или смертную казнь, то просто все последствия такого закона были бы объявлены антиконституционными.

Второй случай — это преодоление решения Конституционного Суда. В этом отношении Суд указал, что действительно, по общему правилу решение действует только вперед. Но, с другой стороны, в Конституции сказано, что решение Конституционного Суда является окончательным и не подлежит пересмотру, обжалованию. Поэтому если законодатель принимает закон, который такой же по сути, как и ранее признанный неконституционным, то Конституционный Суд при рассмотрении дела может постановить, что законодатель не только нарушил обязательство не преодолевать решение Суда, но также объявить все последствия этого закона антиконституционными. То-есть объявить закон ничтожным практически. Потому что законодатель прекрасно знает, что преодолевать силу решения Конституционного Суда он не имеет права, а если же он это делает, то он не должен иметь никакой "выгоды" из такого действия. Но тут Конституционный Суд, естественно, должен найти баланс, потому что иногда реституция невозможна или может привести даже больший вред. То-есть тут Суд уже сам смотрит какое решение было бы справедливым. 

В практике Конституционного Суда Литвы было такое дело, которое относится ко второму случаю, когда парламент вдруг через два года пересмотрел результаты выборов. У нас есть такая странная система, что окончательные результаты выборов иногда принимает парламент. То Конституционный Суд просто указал, что это изменение идёт в разрез с выводом Конституционного Суда по поводу результатов выборов и из-за этого это изменение не влечет никаких юридических последствий. А сейчас, например, у нас на рассмотрении есть дело, где парламент просто принял закон, который очень похож на закон, который уже признавался неконституционным. Там тоже этот вопрос о стоит и пока неизвестно, как его решит Суд.

И третий случай обратного во времени действия решения Конституционного Суда появился в практике Суда в «университетских» делах, это решение от 19.06.2018 года по оценке программ обучения в университетах. Мы сейчас в Литве сталкиваемся иногда с ухудшением качества, скажем так, правотворческой деятельности и Конституционный Суд в этом деле постановил, что оспариваемый закон был не только антиконституционным, но и невозможным к исполнению. Этот закон предусматривал, что за два дня нужно было оценить все обучающие программы во всех университетах Литвы, что невозможно осуществить. Фактические последствия были такими, что за эти два дня часть программ была оценена, а другие продолжили оцениваться уже по истечению строка. Даже до решения Конституционного Суда не все успели оценить. И у нас Суд уже и ранее нашел у себя полномочия, что раз он должен принимать справедливое решение, то он может высказываться по последствиям своего решения. Поэтому в этом деле Конституционный Суд сказал, что если закон такой, что его невозможно исполнить, то ни у какого субъекта не может возникать юридических последствий из этого закона, то есть Суд практически отменил весь процесс оценивания, который уже начался. И это тоже пример того, как решение Суда было направлено обратно во времени. 

Этого прямо нигде Вы в тексте Конституции Литвы не найдете, просто есть практика Суда, что раз он осуществляет конституционную справедливость, то его решения должны быть справедливыми и могут быть такие случаи, когда Суд не говорит напрямую, что его решения действуют обратно во времени, но признанный неконституционным закон не влечет ни для кого никаких юридических последствий.

На самом деле иногда Конституционный Суд должен найти в Конституции те исключительные случаи, как изъятия из правила, что все-таки действие решения Суда может быть направлено назад во времени, когда это необходимо для верховенства Конституции и для установления справедливости. Но повторюсь, что это должны быть исключительные случаи.

«Если бы у Конституционного Суда Украины была усердная воля меняться, то они сами должны были бы быть заинтересованы в том, чтобы к ним приезжали хорошие международные эксперты»

В. Плескач: очень актуальные сейчас для Украины вопросы о конституционных кадрах. Конституция Литвы предусматривает, по моему мнению, довольно удачную модель избрания на должности судей Конституционного Суда - их избирает Сейм по представлению других субъектов. В результате на должности избираются юристы по кандидатурам которых существует широкий консенсус.

В Украине законодательство в этом плане далеко от идеала и судьи назначаются парламентом, президентом и съездом судей отдельно друг от друга. Сейчас в Украине длятся дискуссии о необходимости введения конкурсного отбора кандидатур на должности судей Конституционного Суда единой комиссией.

Как эти вопросы решаются в Литве? Существует ли какая-либо конкурсная процедура, кроме как голосования за кандидатуры Сеймом? Считаете ли Вы целесообразным введение конкурсных процедур, в каком виде? И как вообще можно оценивать, например, профессоров, докторов права?

Д. Жалимас: это очень хороший вопрос и действительно нужно очень хорошо подумать какие должны быть критерии, чтобы выбирать или из докторов права, или из тех же судей. Потому что, честно говоря, не всегда те судьи, которые хорошо себя проявляют в судах общей юрисдикции, могут проникнутся в конституционных делах, со специфическим конституционным мышлением. И не всегда они, скажем так, свободно отказываются от желания толковать Конституцию по законам, а не наоборот, это тоже часто встречается. 

И с профессорами тоже похожая ситуация. Я сам профессор и поэтому могу об этом сказать, что не всегда профессор, который хорошо знает теорию, может её применить на практике. В любом случае я, конечно, считаю, что не все равно какой конкретный юридический опыт и у судьи, и какой конкретный юридический опыт у профессоров.

И тут ведь в чем ещё проблема. Это я могу и на примере Литвы сказать, и в Украине это, наверное, тоже чувствуется - как сделать, чтобы конкурс был действительно и объективным, и прозрачным, а не был имитацией конкурса? У нас по судьям Конституционного Суда нет никакого конкурса, до какого-то времени это работало, но сейчас назревает такой момент, когда все-таки какой-то отбор нужно будет осуществлять. Но это уже другой вопрос. Вот то, что случается с конкурсами в Литве, то у нас уже, например, два года не могут назначить судью в Суд общей компетенции Европейского Союза (European General Court (EGC) - прим. автора). Уже, наверное, четыре-пять отборов провалилось. И провалились чисто по политическим мотивам, не потому что там отобрали плохого профессионала. Просто политики, которые назначали, говорили, что вот этот мне неприемлем, давайте другого и тому подобное.

В. Плескач: одним из таких решений в некоторых экспертных кругах в Украине видят кооптацию, когда бывшие судьи Конституционного Суда, в общем-то, и составляют эту комиссию по отбору кандидатур новых судей. Я считаю, это моя личная позиция, может грубо прозвучит, но тут есть риск, когда бывшие негодяи будут избирать будущих негодяев.

Д. Жалимас: вот тут я с Вами согласен. Может быть какая-то часть их должна там быть, но не решающая. Хотя, конечно, если он действительно был хорошим судьей... Вот я, например, сейчас уже знаю, как я бы примерно начал проверять - интересуется ли кандидат Судом, как он смотрит на развитие такой или такой юриспруденции. Конце-концов даже практические способности можно проверить, дать решить какой-то казус. Хотя немного глупо будет это для профессора, но, с другой стороны, я сталкивался с такими профессорами, что не могут решить практические задачи - да, есть аргументы за, есть аргументы против, ну так, а решение какое?

Так что может быть какая-то часть бывших судей Конституционного Суда в комиссии и была бы разумной, но действительно не решающая, тут я с Вами согласен.

В. Плескач: так же одним из самых дискуссионных в Украине вопросов по отбору кандидатур судей Конституционного Суда, да и вообще деятельности разных конкурсных комиссий, это возможность участия иностранных граждан. Речь идёт о возможности привлечения в конкурсные комиссии иностранных судей, авторитетных юристов, в том числе и судей конституционных судов других государств. Оппоненты утверждают, что привлечение иностранных граждан угрожает суверенитету Украины.

По Вашему мнению, насколько оправданы опасения относительно угрозы суверенитету, если иностранные граждане будут принимать участие в составе конкурсных комиссий? Поддержали бы Вы идею введения таких конкурсных процедур в Литве? Например, если бы кандидатуры судей подбирала комиссия, в состав которой входят бывшие судьи конституционных судов других стран Европы? Безусловно с принятием решения о назначении или об отказе в назначении на должность Сеймом.

Д. Жалимас: я тут не вижу нарушения суверенитета. Какое-бы решение не приняла эта комиссия по отбору судей, то все-равно их назначает соответствующий субъект назначения. Он может быть не согласен с этой комиссией, это ведь тоже возможно. Я считаю, что это как раз суверенное решение Украины поступать именно таким образом, она имеет право и может назначать иностранцев, может не назначать. 

Если честно, то вот видя, как у нас проходит этот отбор в Суд общей компетенции ЕС, я уже и сам чуть-ли не становлюсь сторонником, чтобы лучше вообще посторонние люди отбирали. У нас юридическое сообщество ещё и гораздо меньше, чем в Украине, у вас больше юридических школ, а у нас тут две-три и все друг друга знают. Здесь ещё более, наверное, опасно, что люди могут опираться не на способности кандидата, а по слухам или субъективным каким-то причинам. Да и ещё бы хорошо, если без коррупционной составляющей.

Так что действительно если бы были какие-то иностранцы, которые были бы более свободны от, так сказать, литовского сообщества, то может быть это было бы и лучше. Но опять же, как и с бывшими судьями, не должны быть только иностранцы, нужно как-то балансировать. Так что это было бы неплохо, тем более если говорить об Украине и зная, какое там судейское сообщество, зная, что там все решающие друг друга знают. Может быть один-другой человек извне был бы совсем ничего.

В. Плескач: нам это очень знакомо, ведь у нас уже несколько лет не могут избрать судью ЕСПЧ от Украины. Были уже несколько конкурсов, даже списки направляли в парламентскую ассамблею, но они там, видимо, где-то уже на месте терялись. Вот даже на текущий момент длится конкурс, там очень хорошие кандидаты, сильный судья Верховного Суда, адвокаты, вообще много достойных претендентов...

Д. Жалимас: так у нас тоже в этом конкурсе есть довольно сильные кандидаты. Но когда какой-то политик говорит, что "вот этот должен быть" и от него многое зависит, то это уже само собой компрометирует весь конкурс.

В. Плескач: по поводу иностранной составляющей, то сейчас в Конституционном Суде Украины уже есть на рассмотрении некоторые дела об иностранных гражданах. И, скорее всего, Суд этот вопрос таки когда-то решит. У меня лично есть такое предчувствие, что в будущем есть вероятность постановления Конституционным Судом Украины о неконституционности такого привлечения иностранных граждан.

Д. Жалимас: я бы Вам так сказал. Я, конечно, не являюсь судьей Конституционного Суда Украины, но я не вижу тут никакого противоречия. Страна сама выбирает кого хочет в конкурсную комиссию. Что, профессора с Оксфорда, Кембриджа или того же Вильнюса не могут решить?

В. Плескач: тут скорее есть даже проблемы со стороны судейского сообщества. У нас постоянно проходят эти судебные реформы, оценивания. И просто судьи боятся, что придут иностранные люди, с которыми невозможно будет общаться на короткую руку…

Д. Жалимас: договорится невозможно?  (*улыбается*)

В. Плескач: да, у нас есть прецеденты. Вы, возможно, знаете, что у нас создавали антикоррупционный суд. Там вот там как раз привлекали иностранных экспертов. Конкурс прошел очень прозрачно, ну и судьи, наверное, испугались…. 

Д. Жалимас: я думаю да, поверьте, тоже самое и у нас. Я тоже вижу, что отборы проходят не всегда достаточно прозрачно, там очень большое слово зависит от председателей судов, даже официально. Вот, например, Председатель Конституционного Суда не может сказать слова о претендентах в Конституционный Суд, такого права у меня нет. Но председатели обычных судов пишут характеристики, кого бы они желали видеть в суде. И я считаю, что это, на самом деле, предпосылки к необъективному отбору, к послушным судьям, и от этого тоже страдает качество правосудия. 

Так что да, я думаю, что иностранный элемент это один из способов поиска оптимальной системы отбора судей, свободной от коррупции.

В. Плескач: и тут как раз тоже вопрос, скорее даже о международном праве. Как известно страны Европы при вступлении в Европейский Союз, НАТО, берут на себя определенные международные обязательства и даже обязуются делегировать часть суверенных полномочий международным органам, таким как Еврокомиссия.

                Как Вы считаете, не сможет ли такое решение Конституционного Суда Украины возможно даже воспрепятствовать вступлению Украины в Европейский Союз или НАТО?

Д. Жалимас: с чего бы начать. Я бы сказал так, что Конституционный Суд Украины, уже, к сожалению, не мало принял спорных решений. Для меня это началось с дела о незаконном обогащении, где действительно был вопрос по сути только толкования закона. В Литве ведь было такое же дело и мы его решили как раз наоборот - указав, что закон не противоречит Конституции и всё зависит от толкования в контексте конституционных положений. Но Конституционный Суд Украины пошел по другому пути, они не обратили внимание, например, на тот же и литовский опыт, или молдавский опыт (Конституционный Суд Молдовы в решении от 16.04.2015 года признал похожую норму конституционной – прим. автора), на выводы экспертов Европейского Союза. Это как раз могло бы быть разумным обоснованием существования такой нормы в европейском сообществе.

Я уже меньше знаю о деле об этом электронном декларировании, как там всё происходило, но, я так подозреваю, что очень схоже. Так что я считаю, что решение Конституционного Суда Украины о том, что нельзя назначать иностранных граждан в судейские конкурсные комиссии, стало бы в один ряд с вот этими решениями.

И действительно, я бы тогда так сказал, что поведение самого Суда является безответственным и даже антигосударственным. Потому что нельзя не понимать, что нельзя руководствоваться какими-то узкими интересами и тут законодательство принимается как раз во исполнение международных обязательств страны, в той же сфере борьбы с коррупцией. Эти международные обязательства не то, что не противоречат Конституции, а они как раз из неё выводятся. Я опять же могу ссылаться только на нашу юриспруденцию, то Конституционный Суд Литвы прямо сказал, что если у нас есть конституционные принципы прозрачности государственной службы, ответственного управления, что власть служит народу, то значит государство имеет обязанность бороться с коррупцией всеми возможными эффективными средствами. Так вот в этом контексте я думаю, что привлечение иностранного элемента как раз и является одним из таких эффективных средств для более эффективной борьбы с коррупцией.

Так что я даже не могу тут найти никаких нормальных юридических аргументов в пользу неконституционности. А по поводу Вашего вопроса…

В. Плескач: да, о препятствиях вступлению в Европейский Союз и НАТО таким решением Конституционного Суда Украины…

Д. Жалимас: они таким образом, безусловно, как минимум не помогут этому. Там же никто не требует, чтобы вы назначали иностранцев в парламент, министрами, где уже действительно нет сомнения, что там иностранцев быть не может. Но если какие-то организации вроде Европейского Союза предоставляют какую-то помощь, проекты, денежное финансирование, то естественно они требуют определенного уровня прозрачности. Это действительно может напрямую помешать вступлению Украины, как и то же дело о незаконном обогащении, с этим электронным декларированием. Это сказалось как на международном имидже Украины, так и свидетельствует о том, что, видимо, судебная реформа в Украине провалилась? Раз действительно принимаются такие сомнительные решения, потому что могло же быть решение другим.

Я всегда отстаиваю позицию, что Конституционный Суд должен быть ответственным, он орган государства и он не может нести вред этому государству. А вот сейчас тогда делать конституционные поправки чтобы иностранцев привлечь в отборочную комиссию - ну извините, это было бы уже чуть-чуть слишком. Я думаю, что если бы у Конституционного Суда Украины была усердная воля меняться, то они сами должны были бы быть заинтересованы в том, чтобы наоборот к ним приезжали хорошие международные эксперты. 

«Самые интересные решения получаются тогда, когда Конституционный Суд не уклоняется от ответа на вопрос и отвечает на него прямо, принципиально»

В. Плескач: последний из запланированных вопрос. Назовите три наиболее интересных, по Вашему мнению, решения Конституционного Суда Литвы. Например, которые оказали наибольшее влияние на развитие правовой системы Литвы в долгосрочной перспективе и которые Вы бы рекомендовали к прочтению? Чтобы я и другие юристы взяли себе их на пометку.

Д. Жалимас: знаете, три решения найти очень сложно. У нас в интернете на сайте есть специальная книга "Конституционная доктрина" (пока-что временно доступна только на литовском языке – прим. автора), но я попробую субъективно выделить даже четыре группы решений, которые могут быть и для Украины актуальными.

Это такие решения, где Суд не побоялся быть принципиальным, исполнил свой долг до конца. Ну я имею ввиду, например, по сравнению с решением Конституционного Суда Украины о прекращении полномочий парламента, где смысл был таким, что "народ всё решит". Всё-таки нужно же дать ответ, так роспуск парламента конституционен или неконституционен? А не уклонятся от ответа. Поэтому вот как раз самые интересные решения получаются тогда, когда Конституционный Суд не уклоняется от ответа на вопрос и отвечает на него прямо, принципиально. Я тут даже с сожалением могу провести параллели, что российский Конституционный Суд любит акцентировать внимание на принципе народовластия в своих решениях. В том же решении о конституционных поправках он говорил, что "ну, может быть там и не совсем всё по процедуре, но если уже народ проголосует, то пускай всё так и будет". 

Поэтому я тут как раз и назвал бы группы решений, которые направлены против политического популизма. Не то, чтобы специально [направлены], а когда это исходит чисто из настоящего смысла Конституции, а не идёт навстречу желаниям народа, соответствуют общественным опросам. Это решения, которые основываются на передовом опыте и других стран, и Венецианской комиссии, и на креативном подходе к толкованию Конституции. Когда она толкуется не только по букве, но и по духу, если можно так сказать.

Первая группа, тут сразу три решения. Первое решение было 24.01.2014 года по поводу конституционности конституционной поправки. Второе решение от 11.07.2014 года связанное с этим и тоже касается конституционных поправок по референдумам. И третье решение от 30.07.2020 года, где Конституционный Суд, я считаю, очень много сделал. Там позиция, которую Вы в Конституции expressis verbis (текстуально) не найдете, но к ней можно прийти, системно толкуя положения и конституционные принципы. У нас, в отличии от Украины, не предусмотрено в Конституции даже возможности контроля конституционности конституционных поправок. Но тут уже сам Суд решил, что ни один акт вообще не может иметь иммунитета от конституционного контроля и это (конституционная поправка) все-равно уже акт не учреждающей, а учрежденной власти, даже если она принята на референдуме. И соответственно Суд указал, что конституционная поправка может проверятся как по процедуре принятия, так и по содержанию. 

В этих всех решениях четыре доктрины можно увидеть:

1) о конституционности конституционных поправок - там изложены конкретные критерии каким требованиям какие конституционные поправки должны соответствовать;

2) в тексте Конституции этого непосредственно нет, но это то, что уже сам Конституционный Суд вывел — это так называемые "eternity clauses", то есть неизменимые положения (независимость, демократия и неотъемлемый характер прав человека). Суд сказал, что даже референдумом нельзя опровергнуть какую-то из этих ценностей. И вот тут получается доктрина о референдумах, что референдумы не могут быть любые, что есть вопросы, которые на референдуме вообще нельзя задавать. Таким образом Суд указывает, что в Конституции есть определенная иерархия принципов;

3) и с этим связана ещё и третья доктрина – супраконституционности (от лат. "supra" - выше чего-то. Прим. автора). Это мы, кстати, позаимствовали чуть-чуть с Молдовы, хотя не только у них это есть, у нас даже довоенные выдающиеся конституционалисты об этом писали. Тут вопрос чувствителен скорее к нашим странам, имею ввиду тем, которые постоянно находятся на рубеже выживания - их уничтожают, они опять провозглашают независимость. Устоявшемуся несколько сотен лет государству это может быть даже и не нужно. Доктрина супраконституционности предусматривает, что есть доконституционные акты, имеющие супраконституционную силу, то есть их сила выше, чем и у самой Конституции. Вот как раз в последнем упомянутом решении Конституционного Суда от 30.07.2020 года таким указан акт о независимости 1918 года, акт от 11 марта 1990 года. И ещё один акт этой категории от 16.02.1949 года — это декларация политического руководства нашего сопротивления советской оккупации (все акты есть на сайте Конституционного Суда Литвы – прим. автора) и даже сам Конституционный Суд признал, что это был акт конституционного, законного правительства Литвы. Так вот Конституционный Суд сказал, что Конституция выводится из этих актов, она их конкретизирует, она продолжает эти конституционные традиции, эти акты принимались учредительной властью и их нельзя изменить. Согласно позиции Суда, Конституция эти акты может только утвердить, но не может им противоречить. И вот поэтому определенные референдумы нельзя проводить, это всё связано.

4) четвертое и это я специально для Украины выделил. Я лично много поработал, чтобы это появилось в Украине, – два года приходилось убеждать, чтобы в Украине в Конституции появилась евроатлантическая направленность как конституционный принцип геополитической ориентации страны. Там, кстати, много позаимствовано с литовского опыта. Конституционный Суд Литвы этот принцип у себя в этих в решениях очень хорошо обосновал. И, кстати, почему я как замечание ставлю это Конституционному Суду Украины - он тоже мог бы у себя это истолковать и раскрыть более детально (в заключении КСУ от 22.11.2018 № 3-в/2018 – прим. автора), но не сделал этого. И вообще я вижу, что там преобладает такое мнение, что это вообще чисто декларативный принцип внешней политики, что неправильно.

В. Плескач: ну, у нас даже сейчас есть дело в Суде, там рассматривается вопрос о толковании положений преамбулы Конституции, и там как раз есть спор есть ли вообще юридическая сила у преамбулы Конституции.

Д. Жалимас: есть, конечно, у нас это вообще неоспоримо и даже принцип «rule of law» (верховенство права) стоит только в преамбуле Конституции.  Преамбула — это цели народа и ценности народа. И вот как раз констатация европейской идентичности это не "так себе", это означает, все другие положения Конституции должны именно в этом русле пониматься. Если мы читаем права человека — значит у нас должен быть европейский стандарт, не азиатский, не СНГ, не какой-либо другой. И если у нас есть цель идти в Евросоюз, то значит Конституция должна толковаться в контексте европейского права, права Европейского Союза. То-есть хотя Украина и не является членом Европейского Союза, то из этого все-равно вытекает обязанность гармонизированной интерпретации и гармонизации всего законодательства. Если у нас в Конституции, например предусмотрена свобода предпринимательской деятельности или конкуренции, то зачем изобретать велосипед? В Европейском Союзе в этом плане есть очень развитые правила, просто интерпретируй Конституцию по этим правилам. 

Вот по такому пути и пошел Конституционный Суд Литвы. В Украине это, понятно, цель - но если это цель, то и ориентируйся на это.

Конституционный Суд Литвы не один раз это говорил, и за это нас некоторые традиционалисты критиковали, что нету никакого конституционного основания интерпретировать положения Конституции, относящиеся к конкурентным, предпринимательским правам, другим образом, чем это предусмотрено в праве Европейского Союза. Если в Конституции Литвы указано, что Литва является членом Евросоюза, то какие есть основания утверждать, что она предусматривает какой-то другой стандарт? Она может только предусмотреть стандарт повыше. Вот мы, например, имели некоторые такие "хозяйственные" дела по конкурентным спорам и в них Конституционный Суд сформулировал стандарт выше, чем в праве Евросоюза по внутренним сделкам, как изъятиям из конкурентных правил. Это когда, допустим, самоуправление может заключить со своим предприятием договор по вывозу мусора без публичного конкурса (тендера). То тут Конституционный Суд Литвы сказал, что национальный стандарт должен быть выше, чем в Европейском Союзе, и нужно доказать, что действительно нет предпосылок для конкурса и нет других предприятий, которые могли бы конкурировать.

И таким образом это приводит к концепции, как мы его называем, минимального конституционного стандарта - и европейский стандарт как раз является минимальным для прав человека и сфер деятельности, в которых должна происходить гармонизация нашего законодательства с законодательством Европейского Союза.

Так что я думаю, что Конституционный Суд Украины пропустил возможность разъяснить, что это (евроатлантическая направленность и европейская идентичность - прим.) не только внешняя политика, а как раз начиная с Конституции все правовые акты в Украине должны толковаться в контексте европейского права. И если закон ему противоречат, то он автоматически антиконституционный, так как он не соответствует закрепленной в Конституции цели стать членом Евросоюза. Конституционный Суд Литвы развил эту концепцию геополитической ориентации страны обосновывая это тем, что это общность ценностей со странами Европы и Северной Америки (евроатлантическая интеграция - прим.) и что по Конституции Литвы это является самим эффективным способом обеспечить как безопасность страны, так и права человека, благосостояния. И если бы Конституционный Суд Украины начал так толковать Конституцию, то это потянуло бы всю правовую систему. Но, к сожалению, этого пока не произошло.

Это была первая группа дел. 

Теперь что касается второй группы дел, которую хочу упомянуть как ответ на Ваш вопрос, - по правам человека, где Конституционный Суд пошел вперед общества, вперед политики. В этих вопросах Суду вообще не раз приходилось решать такие дела за политиков - когда политики не могут решиться на определенные решения, то они направляют запрос в Конституционный Суд. Первое такое решение от 09.12.1998 года по смертной казни. Оно не является каким-то революционным с точки зрения доктрины, но там было чётко сказано, что хотя в тексте Конституции прямого запрета на смертную казнь нет, но есть право на жизнь, на человеческое достоинство, свободу от пыток, то значит смертная казнь не сопоставима с Конституцией.

Дальше в этой группе дел решение от 19.12.2017 года - об импичменте члена парламента в 2017 году, и решение от 11.01.2019 года. В этих решения Конституционный Суд Литвы закрепил понятие Конституции как антимажоритарного акта. То-есть Конституция, и вообще демократия, защищает каждого человека от диктата большинства, и они не основываются только на принципе управления большинством. Имеются принципы, которые это большинство вообще не имеет права трогать, не имеет права диктовать в таких вопросах. Суд решил, что это выходит с достоинства каждого человека и действительно демократическим является то государство, которое уважает достоинство каждого человека. И поэтому превалирующие в определенный период стереотипы большинства не могут служить конституционно обоснованным основанием для ограничения прав человека в области уважения его достоинства, уважения личной жизни и недискриминации. Так вот первое указанное дело (от 19.12.2017 года) касалось сексуального домогательства, где член парламента пошел по импичменту. Тут Конституционный Суд указал, что сексуальное домогательство никак не может быть оправдано, даже если большинство людей не видят в этом ничего плохого. А второе дело (от 11.01.2019 года) было об однополых союзах - где Суд указал, что государство должно защищать все семьи, включая однополые союзы, несмотря на мнение большинства. Я считаю, что это революционные для Литвы решения, но для запада там, конечно, ничего нового не было бы. И я думаю, что Украина тоже придет к этому, постепенно.

И, кстати, Конституционный Суд Латвии тоже недавно похожее дело рассмотрел.

То-есть самое главное понимать, что демократия не является диктатурой большинства и большинство тоже должно принимать во внимание законные интересы меньшинства. Во втором деле Конституционный Суд указал и на ещё один очень важный момент - что принцип недискриминации нельзя понимать буквально или формально. Поскольку текст Конституции 1992 года не содержит ни сексуальной ориентации, ни сексуальной идентичности, то Суд указал, что если бы мы понимали этот список как исчерпывающий, то конституционный принцип недискриминации не достиг бы своей цели. Поэтому Конституционный Суд Литвы и пошел по такому пути, что Конституция (как и, например, Конвенция о защите прав человека и основных свобод в практике ЕСПЧ), является "living instrument" (живой инструмент) и её нельзя толковать только буквально.

Ещё как пример этих дел можно привести решение от 18.12.2019 года, где Суд защитил права политического меньшинства в парламенте, то есть политической оппозиции, указав, что принцип равенства членов парламента не нарушается обязанностью пропорционально формировать некоторые органы и не освобождать членов оппозиции от этих должностей по решению большинства. То-есть если оппозиция уже делегирует человека в какую-то комиссию, то без учета мнения оппозиции нельзя его освободить от этой должности, например, если он не нравится или слишком активен. И в этом деле так и было - "слишком активен, проявляет слишком много инициативы, давайте мы его заменим". Вот в этом смысле диктата большинства и не должно быть. Но это, конечно, вообще стандартная практика и Венецианской комиссии, и Совета Европы.

И третья группа, тут одно решение Конституционного Суда от 16.04.2019 года о законодательном процессе, где Суд, по сути, вообще упразднил в Литве практику принятия законов по ускоренной процедуре. Это решение Конституционного Суда изменило всю законодательную практику в Литве, так как у нас до некоторого времени было технически возможно принять закон за день если на это есть политическая воля. 

В. Плескач: у нас в Украине, например, были случаи, когда законы вообще вступали в силу менее чем через сутки со дня внесения законопроекта в парламент…

Д. Жалимас: у нас тоже так было и даже ОБСЕ в своих отчетах одно время указывала, что в Литве тогда уже почти половина законов принималась по ускоренной процедуре. От этого действительно серьезно страдает демократия и в этом решении Конституционный Суд указал, что из демократии вытекает прозрачность законодательного процесса. Когда же без каких-либо конституционно-оправданных оснований законы принимаются в ускоренной процедуре, то тогда этот процесс уже будет и не прозрачный, и не публичный, потому что и эксперты не привлекаются, и общество практически лишено возможности высказать свою реакцию, мнение. Поэтому Суд пришел к мнению, что законы по ускоренной процедуре могут приниматься только в исключительных, конституционно-оправданных случаях, когда действительно есть необходимость безотлагательного принятия закона. И в этом решении Суд даёт так же некоторые примеры таких ситуаций: когда есть чрезвычайное положение, военное положение, мобилизация, стихийные бедствия. Вот сейчас у нас, например, по карантину в ускоренной процедуре принимаются некоторые изменения.

А в четвертой группе дел – два решения Конституционного Суда Литвы, где упоминается Украина.

Первое дело от 18.03.2014 года относительно понятия "геноцида" в литовском Уголовном кодексе, которое включает политические и социальные группы. Дело довольно интересное и касается обстоятельств уничтожение силами советской оккупации членов нашего сопротивления, это решение имеет сильный исторический контекст. Конституционный Суд решил, что, учитывая исторический опыт Литвы, в национальном законодательстве можно предусматривать эти две дополнительные группы (политические и социальные) как объекты геноцида, но обратного действия во времени это законодательство в этом дополнительном объёме не может иметь. Вопрос в этом деле стоял о том, можно ли вообще советские преступления считать геноцидом - и Конституционный Суд утвердительно ответил на этот вопрос, так как там действительно была цель уничтожить или целую этническую группу, или её значительную часть. Разъясняя исторический контекст Конституционный Суд упомянул голодомор как пример советского типа геноцида, а также и геноцид крымских татар. Это один из примеров дел, когда Конституционный Суд не должен ограничиваться чисто национальными рамками и должен видеть весь мировой контекст, в этом деле увидев Украину.

Второе дело, где Суд увидел Украину, это второе дело по импичменту 2017 года. Оно касалось событий, когда член парламента хотел получить доступ к секретным сведениям утаивая свою личную биографию. И Конституционный Суд сказал, что не все члены парламента в этом поводе равны, что государство имеет право ограничивать доступ членов парламента к секретной информации, если имеются основания считать, что они не являются достаточно заслуживающими доверия (trustworthy). Этот член парламента, который проходил по импичменту, скрыл некоторые сведения о себе и пытался получить доступ к секретной информации. В дальнейшем это сокрытие было квалифицировано как недобросовестное исполнение обязанностей члена парламента и являлось основанием для импичмента. Конституционный Суд признал, что член парламента нарушил присягу и Конституцию. Но и тут тоже был украинский контекст. Этот член парламента поддерживал связи с людьми, которые работали в бывшем КГБ, и он об этом знал, пытаясь эти сведения утаить. А кроме этого, ещё одним фактором, который этот член парламента пытался скрыть и который указывал на то, что он не заслуживал доверие, была его связь с российским журналистом, который был награжден указом российского президента за освещение аннексии Крыма. 

А так, конечно, можно было бы много дел упомянуть, но хотелось отметить решения именно по наиболее широким и универсальным вопросам.

В. Плескач: по запланированным вопросам у нас, в общем-то, уже всё. В качестве послесловия хотелось бы сказать так, не знаю просто будет ли у меня для этого другая возможность. Знаете, у нас уже много лет в Украине идёт война и всё это время Литва нас поддерживает на всех уровнях. У меня иногда даже складывается впечатление, что Литва верит в Украину даже больше, чем верим в Украину мы сами. За это очень хочется выразить благодарность. И за уделенное время и интересное общение, конечно, тоже.